[主持人] 您好，欢迎收看中国林业网在线访谈节目。近年来，国家对于生态文明建设高度重视，3月9号新华社播发了《为了中华民族永续发展——习近平总书记关心生态文明建设纪实》长篇通讯。24号，中共中央政治局召开会议，审议通过《关于加快推进生态文明建设的意见》，今天我们特别荣幸邀请到中国工程院院士、著名林学家、林业教育家沈国舫就生态文明建设的相关问题和广大网友进行交流，欢迎沈院士。(03-26 15:31:42)

[沈国舫] 大家好！(03-26 15:32:21) [主持人] 我特别想问您，作为这个领域里举足轻重的专家，您怎么看待在这个时间点提出这个意见？(03-26 15:33:17) [沈国舫] 这是中国发展到一定的阶段，才会走到这个地步的。当然它有客观的原因，客观的原因就是我们资源的约束太紧、生态问题太多，退化、环境污染问题严重。这样一种情况之下，逼着我们必须走这条道路，客观上有这样的需求。另外，认识上也是一步一步走到现在的，从正视开始，认识到我们国家也是有污染问题的。从认识有污染问题，到环境保护，到最后提出要建立两型社会，资源节约、环境友好型社会，到确立科学发展观，到确立生态文明建设这样一个目标，这也是一路走过来的，这是社会主义国家发展到一定阶段必须要提出这样的问题。(03-26 15:35:32) [主持人] 您认为这是不是很早规划好的，到这个时间要把这个重点放到这里？(03-26 15:35:51) [沈国舫] 那不一定，原来的认识还没有到这个地步。原来只是感觉到是一个局部的问题，越来越深入。开始时觉得有些污染问题治理治理就完了，谁知道不是那么简单。开始时看有些生态上破坏的问题，治理一下就完了，我们也做了一些工作，比如水土保持工作和防治沙漠化，也做了这个工作，但是没有从全局来看待这个问题。慢慢提到人和自然要和谐、要科学发展，已经提到一个系统的高度，至于到生态文明，这是提到更高的高度，我说这是前所未有的高度来看整体的问题。(03-26 15:37:04) [主持人] 现在习近平总书记反复提生态文明这个事，但是他本人是一个政治家，您是这方面的权威的科学家，您怎么看这个问题的？(03-26 15:38:42) [沈国舫] 习近平总书记提出来生态文明建设，当然生态文明建设是十七大开始提了，但那时候没有提得那么高。十八大报告里面把生态文明提到前所未有的高度。十八大以后，几年时间，还有进一步发展，这里面我们可以看出来，习近平总书记起了很重要的作用，因为十八大报告，他是起草组的组长，后面几次会议和以后的一系列谈话，都表示他对这个问题特别的关注，实际上对生态文明建设提到认识这个高度，作出了很大的贡献。(03-26 15:40:00) [沈国舫] 我觉得他在生态文明建设上解决了一系列的问题，比如生态和文明之间的关系是什么，是要共融的关系，生态好了，这个文明才行。生态兴，文明兴。它解决了生态和发展的关系，和生产力的关系，保护生产力就是发展生产力这样的一些认识。它又解决了生态和民生的关系，认为生态是民生的事，本身就是民生的需求。他把这个问题、这些关系的认识提高、深化，最后形成整体生态文明的概念。应该说，特别是在十八大报告里提出来把生态文明作为五位一体当中的一个，而且要融入到其他四个建设当中，要融入到全过程和各个方面。这个认识可以说在世界上也是最新的。(03-26 15:42:31) [主持人] 您觉得为什么一个政治家会对科学问题有这么深入的认识和见解呢？(03-26 15:42:59) [沈国舫] 我认为是几个方面，一是跟他的政治经历有关系，他当过农民，插过队，了解基层，又从县到市、省各级走过来的，了解客观的情况。我到过他工作的福建省、浙江省，他对这两个省的生态很重视，要建立生态省，搞水土保持，要解决生态一系列的问题，可以看出他是非常重视的，他一步一步走过来，有这样的基础。(03-26 15:44:18) [沈国舫] 另外，也是跟一个人的世界观、他站的高度有关系。因为他看这个问题，他不是站在一个很狭隘的，比如说纯粹是为了发展，碰到了这些问题才想起这些问题来，而是站在人类历史全局的、历史的高度看这个问题，所以才走到这一步。应该说自从生态文明建设提出来以后得到了广大群众的拥护，各种政策有各种各样的说法、各种各样的反映。但是在生态文明建设上，几乎是得到了广大群众的欢迎，这是得民心的，也是接地气的。(03-26 15:46:53) [沈国舫] 另外一方面，实际上在这个问题上，中国在世界上有了话语权。应该承认我们原来在这方面的认识和实践是比较落后的，西方早在做环境保护的事，我们还懵懵懂懂认为我们国家不会有污染问题。到1972年开了斯德哥尔摩开这个会的时候，谈这个问题，我们还在文化大革命。我们真正进行是1992年世界环发大会了，巴西的里约热内卢，我们才进行，是逐步逐步提高上来的。我们提高得很快，这反映出社会主义社会的特点，我们政府、我们党的领导，他是为人民服务的。人民有需求，人民处在这样的环境当中，有一系列的问题产生，怎么解决，必须站在全民族的利益、站在历史的高度来认识这个问题，因此才能够提到这样的高度。(03-26 15:48:23) [沈国舫] 提到生态文明这个词，并不是中国发明的，国外早就有。但是他们理解这个问题都是从伦理上、社会学和发展的角度来理解，比较偏。第一次国内提生态文明，林业部门提生态文明比较早，在2003年的时候，讲林业发展战略的时候就提出了三生态的发展战略，其中一个就是要生态文明。这个提也比较窄，主要从文化这个角度提的。而提到这么高的一个高度，而且五位一体，作为生态文明建设，还要融入到其他四个建设当中，这样的高度，那是没有过的，世界也都承认了，尤其通过国际环境署也表扬我们的这样提法，而且提出这是可持续发展的升级版，得到了广泛的承认。(03-26 15:50:04) [主持人] 生态文明是一个很大的概念，它在社会方方面面、经济领域都有关系。它和老百姓有什么样的关系？(03-26 15:51:45) [沈国舫] 关系太大了，关键在于“生态”两个字，生态就是生物和环境之间的关系，我们就是生物，处在这样的环境里面，有自然的环境，也有人文的环境，我们整天是在这样的环境里生存下来的，它实际上和生存状况、生存条件也是密切相关的。(03-26 15:52:43) [主持人] 每个人不可能不正视它。我们这么正式地提出这个概念和说法，客观地看一下，距离发达国家的生态文明建设，差距还有多大？(03-26 15:53:09) [沈国舫] 理念上，我们站得比较高了，应该说，我们从理念上来说，我们比他们更高一些，我的看法是这样的。但是，实践上，我们还有很大差距。一是我们前一个时期发展得比较快，但是主要是粗放发展。没有注意到这个发展的环境效果如何，排放比较大，排放指的是汽车尾气的排放，也包括污染物的排放。(03-26 15:54:00) [主持人] 大家最关心雾霾的问题。(03-26 15:54:23) [沈国舫] 雾霾的问题也是排放的结果，我们国家确实也有一些困难，一是人口比较多，这也是历史造成的，这么多人口负担，人口生存的各种条件要提供，包括它的能源、它的粮食等等各种物产，它需要生产这些东西来满足它。经过这段发展时间，生产提高了，人民生活也好了，可是我们环境的破坏也就更多了，实际上是这样的情况。我说这是逼出来的一个资源的困境，一个是环境排放量大，一个是生态受到压力，你要多种粮食，要生产各种各样的物产，人们还得吃肉、吃鸡蛋、喝奶，你要提供这些产品，还要住好房子，还要各种各样的建筑材料，你必须生产这些东西。(03-26 15:55:35) [沈国舫] 以农业为例，我从哪来？老祖宗就开始了，几千年来，起码东半部大部分是森林，你只能是向森林要地，向湿地要地，然后开垦出来这些地，而且不断地扩展。最后扩展到没有办法，还要向山里要地，黄土高原就开发出来了，就会引起很大的流失。本来黄土高原不宜作为农业用地的，由于人口膨胀、各种战争，还有很多历史原因，因此我们的困难和压力要比其他的国家还要大，这也是实际情况。这么长的文明历史发展累积起来的。(03-26 15:56:36) [主持人] 刚才说到习主席提到很多很科学的系统理念，尤其做了一个生动的比喻，就是两山，既要金山银山又要绿水青山。从科学理念角度是有应对的办法，但是实际操作起来，真的两边都要的话，实践难度是否太大呢？(03-26 15:57:40) [沈国舫] 难度是比较大，这是实际情况。但是局部做到是可以的，比如我把这个地方原来自然禀赋比较好的地方保留下来，保留下来这么好美景的地方，变成稀缺的了，人们都要相继去看一看。看一看就是旅游消费、休闲消费，这当然是可以有产出的，我们是可以增加收入，来为这个服务，也满足人们群众的需要。比较狭义的理解就是把青山绿水留下来以后有金山银山了，就有经济收入了，但不是所有的地方都能达到这个目的的。只有有一个好的安排，我们国家经济发展的很好布局，这个布局要跟我们国家生态的实际情况相配合，而且生产，整个经济还要有一个合理的结构，还要有高效率、低能耗，要有很合理的支撑，才能做得到这个。(03-26 15:58:03) [沈国舫] 只有把这些因素，经济发展，它的结构、它的产业、它的科技支撑，再加上人的生活有理念的问题，使自己承认到我们国家还是资源比较少的、条件比较紧的，因此不要要求太高，不要要求奢侈的消费，只满足一般的消费，能够过得还不错，生活上有点小康水平，但是我们精神上，我们可以有更高的发展，这都可以。因为，中国的情况，不能大家都享受奢侈的消费，也做不到的。如果这些都做到了，既能够保持青山绿水，又能够有金山银山，还是可以的，这是从广义来说。我刚才狭义的来说，提供风景享受、休闲，这只是局部的。从广义来说，必须按整个经济社会要适应生态和环境之间和谐关系的格局来做。(03-26 15:59:09) [主持人] 今年3月，您和唐守正等其他七位院士联名致信总理建议国家储备林制度，提出这个建议是基于怎样的考虑？(03-26 15:59:39) [沈国舫] 中国有这样的困难，由于人口多，现在生活水平也高了，比如说住房子，原来是几代人挤一个房间里也有，现在六七十平米的不过瘾了，要一百多平米，还要好好装修，买好家具，生活水平上来了，人口又这么多，达到这样消费水平的人也越来越多，中产阶层也越来越大。但是谁来提供这些东西呢？我刚才说的这些东西直接是跟林有关系的，因为它需要木材、需要纸张，需要什么东西，都是由木材来的，板也是木材来的，装修的家具都是由木材来的。本来我们国家的木材生产是能够自给的。现在已经到了不能自给了，而且不是一般的不能自给，而是大大的不能自给，我们只能给一半，另外一半只能靠进口。大家考虑进口木材意味着什么呢？到别人国家去砍林子去，我自己要保护住，剩下的不能砍了，你要砍别人的，别人家就让你砍吗？砍一部分，允许一部分，但是人家也要保自己的，进口的途径越来越窄，而且必须遵守生态道德，我们自己必须要生态文明，也要给人家留下这个，不能破坏。就是这样的形势，怎么办呢？(03-26 16:01:46) [沈国舫] 木材只是一个例子，不仅是木材这一样，林产品很广，木材是主产品，过去能自给，现在50%都不到，怎么办？这样的过渡阶段，进口一些，遵守国际的规则也还是可以的。我们自己也清楚，我们在这个问题上是有骂名的，要躲开这个，怎么办？还是要走，一是要节约资源，二是要自己发展的道路。毕竟我们还有960万平方公里的土地，毕竟还有21%的森林在这儿，有那么大的林地，我们是不是自己能保障自己人民需要的这些东西呢？现在是不行。因为前几十年我们把它砍光了，砍光也不是几十年，实际上我们国家砍了几千年，现在破坏到这个程度了，不得不把它收紧，有些地方要天然林保护，把全部天然林都要收回，要保护起来，禁伐了，不再进行商业性砍伐了。但是怎么办呢？南方一部分的省过去还有基础，这几年人工林也造得还可以，提供了一部分。我们平原地区搞杨树，虽然是平原，不是林区，它还能够解决这些问题，提供一些板材或者纸张的材料，还是可以的。我们提供了一些，还不够，怎么办？因此，必须要考虑长远。森林是可以持续利用的，不一定是一禁砍了以后就不许动，森林光是只能看不能动，不是这样的概念。它可以利用，不妨碍它继续它的生态功能的情况下合理利用，这事怎么办呢？要建立储备林制度。储备起来，就是暂时不许动，没有到动的时候，刚刚建立起来，还小，长得还不够大、不够用，要等一等，树要长几十年才能用，有的要上百年。(03-26 16:02:49) [主持人] 说到这儿，生态文明，如果要建设好生态文明，林业发达是否是首要因素？(03-26 16:03:11) [沈国舫] 我倒不敢说是首要因素。以前有几种说法，我们过去叫林业的地位。过去林业的地位，我们叫在生态建设中是首要地位，在可持续发展当中是重要地位，我们在西部大开发叫基础地位等等，有几个地位。现在没有太强调四个地位的说法，这是前几年的。但是习近平同志很明确说出来森林是陆地生态的主体，这是很明确的，他有科学知识基础，这是很明确的。因此，林业在生态系统中很重要的位置是明确的。他的原话是这样的，森林是人类生态主体和重要资源，也是人类生存发展的重要生态保障，它不仅是一个生态系统的主体，一方面它是资源，资源还可以利用的，还给大家提供产品的。另一方面，它是生态保障，又是生态，又是环境，把两头都提到，在这个基础上他提到林业，林业在维护国土安全和统筹山水林田路综合治理中占有基础地位。山水林田路要综合治理，实际上是生态文明建设这样的大概念，这里头有一个基础地位，你必须打好这样的基础，没有这样的基础，其他都谈不上的。我强调，现在林业的地位，把这个基础地位的思想能够巩固下来就很不错。(03-26 16:04:25) [主持人] 中共中央、国务院近日印发了《国有林场改革方案》和《国有林区改革指导意见》，是否说明以前的体制不适应当今社会发展呢？所以我们急需作出这样的改革？(03-26 16:04:36) [沈国舫] 是。国有林场、国有林区，我们国家本来是一个很大的资产，好大一片土地，好大一片森林资源，但是由于过去经营的不善，有一些经营思想的问题，本来好好的林子砍坏了，因此现在已经是没有马上可以利用的东西了，养不活这些人。也说明过去我们说森林是可以永续利用的，但是没有按照科学的道理去经营，因此变成不永续利用的，是短期利用的。利用完了，现在没有办法了，这是国有林区过去这样的情况。国有林场本来就是这样，不一样，有些也是要兼顾生产的，也是要兼顾木材生产或者其他的，有些间接规定它是发挥生产效能的，就是要保护国土的。像这样的体制，它是提供公共产品的，你应该是公共养着的，但是我们没有养起来，或者有些地方没有养好，不够，这也是问题。所以，弄得这几年有些地方——不是所有的地方——有些地方国有林场弄得很穷，山水都给你看好了，青山绿水，可是还是很穷。国有林场，资源破坏了，等资源再上来，再培育起来，还要几十年的时间，空档怎么填补，就要想到一定的部分。(03-26 16:05:55) [沈国舫] 现在国家也有能力了，把它作为基本上是提供公共产品的一种方式来对待。它既然是给全国提供生态保护的，提供公共产品，无形的公共产品，我们要做生态补偿。需要用的人力、需要用的各种措施，都要支持它。怎么支持？它有一个逐步的方案。所以，国有林场分分类，不同林场怎么解决，国有林区也有一个逐步的方案来解决。我觉得这次很好，一直盼望它来解决这个问题，甚至林区里面一些生活还不如附近农村的，这样的情况不能再继续下去。(03-26 16:06:15) [主持人] 从另外一个角度也说明生态文明的方针一提出，国有林场的改革马上跟进，也说明国家对这方面的重视。改革进行之后，您觉得会对林区的工作人员会有什么实际的影响？他们的生活会发生什么改变呢？(03-26 16:06:51) [沈国舫] 会发生改变。但是林区的人员也不一样，有的原来是从采伐工人转为管护工作了，生活有保障，但是管护工作容纳不了所有的职工，有多余的职工，就要另外安排，就要有生产的门路。好在林地有那么多的资源，有一些林下资源是可以发展的。发展林下经济，发展林区其他各种经济，还是可以的，门路还是比较多的。但是要想办法把它安置好。现在林区给原来脏乱差的建筑、很旧的房子，拆了重建，来支持他们，来改善他们的生活，对他们是有很大的好处的。(03-26 16:08:41) [主持人] 改革以后需要的劳动力越来越少了，是这样的吗？(03-26 16:08:57) [沈国舫] 目前这个阶段是这样。因为目前这个阶段是停止商业性采伐。原来从事采伐、运输这些人就富余下来了。但是保护和培育这些人，还得用一部分，但用得不是很多，情况也不一样，各个地方有各个地方的特点。但总体来说有这样的特点。原来不保障他们，现在要保障他们，而且国有林场的，实际上提到原来应该是国家来保障你做这个工作的，不能把你们不管了，以前是你自己挣去。自己挣去就要开发这个地方，就要破坏林子了。我们要包林子，不能破坏，就要保他的生活。 (03-26 16:10:17) [主持人] 您是一位著名的林业教育家。假如我们国家改革之后，对林业劳动力需要的越来越少，您怎么建议现在学习林业的或者希望学习林业的孩子们，我们需不需要更多的林业人才？(03-26 16:11:24) [沈国舫] 林业方面的人才是不会需要少的。刚才说的是采伐工人要少。采伐工人也不是总是少，将来，到后面资源起来之后要重新利用的时候也是需要的，不是永远不要的，只是这个阶段的问题。林业的技术人才指的是很大的方面，包括对林业的研究，研究它的生态关系、生态系统，森林生态系统各个方面，需要大量的人才，包括要管理森林、保护森林。比如护林防火和病虫害防治，都需要大量的人才。比如保护野生动植物，我们林业也负担了这种责任，要研究这些野生动植物保护方面的事情和从事这方面的事情，人才需求很多。自然保护区好几千，每个保护区都需要人才，有些地方不是不要人才，而是人才下不去，基层是需要人的。下面基层的林场、基层保护区，应该有一批大学生来主持方方面面工作的。但是现在没有。(03-26 16:12:33) [主持人] 还是因为条件艰苦了。(03-26 16:12:50) [沈国舫] 还是因为条件艰苦。这里是人下不去，但是不是说不需要人，这里面的问题在哪里呢？有我们培养学生自己的问题。你没有培养他艰苦奋斗、从基层做起来逐步发展的准备，老想舒舒服服在城里找个工作，坐在办公室，当个白领，轻轻松松的过，那不行，还要培养真正爱林。学林要爱林，要准备做从基层做起，从基础的工作做起这样一批人才，这样才行。这是从我这个方面来说。从另外一个方面来说，真正培养出一个人才要好好地利用。作为大学生，为什么下不去？生活条件为什么不能稍微改善一下，为什么不能给他提供能够过得去的小康生活的条件呢？这是人事部门和地方各个行政部门要考虑的问题。(03-26 16:14:41) [主持人] 假如现在看在线访谈的有一些在校学生或者想学习林业的同学，您有什么想对他们说的话呢？(03-26 16:15:02) [沈国舫] 我自己是这样走过来的，我以前也说过，我是在上海有名的上海中学毕业以后，我是有能力考上其他很多比较好的学校，但是我的第一志愿选择学林，今天我就不谈这个事了。从年轻时候抱有绿化祖国的梦想，我的祖国梦是绿化祖国梦。当年第一次到北京来上大学，那是北京农业大学森林系，我们的西山，颐和园后面那一大片的西山，都是大片的荒山，没有树的，只有局部的香山有几棵树，香山公园，别的都是荒山。现在你看，全都绿了。到假期，我们都愿意到这些地方学习去。当时是抱有这样的理想，也是走了一辈子，作出这样的贡献，把国家的森林覆盖率从8.6%提高到21.63%。但是还不够，数量还不够，质量还不高，怎么办？还需要有人去做。应该说，搞林业，也是建设生态文明的一个基础工作，是非常光荣的。用现在的眼光来看，也是非常幸福的。因为我们老在跟大自然打交道。有人说你80多岁了，身体还很健康，这可能跟我学林有关系。因为老在林区山上跑，又运动，又呼吸新鲜的空气，喝的是泉水。这应该是很崇高的，也是很好的一个发展前途的事情。(03-26 16:16:15) [主持人] 学习林业可能在短时间内条件稍微还艰苦一点，但是从我们生态文明的角度来讲，它虽然不能说是首要因素，但是是生态文明的基础，做这样的事情是造福全人类的。(03-26 16:16:41) [沈国舫] 是的，我们会做到这一点。现在还有点困难，但是我们应该做到克服困难，准备为绿化祖国作出牺牲这样的准备。不过应该想一想，我们的生活是会越来越好的。搞林业的生活也会越来越好的。应该说，有些发达国家搞林业的人，是人家羡慕的一个事业，因为他可以穿上绿制服，在比较好的环境下来工作，这是很令人羡慕的事情。 (03-26 16:17:44) [主持人] 跟您聊完之后我也有点羡慕了，在城市里可能收入比较高一点，但是生活环境差太多了。(03-26 16:18:18) [主持人] 特别感谢您来到我们演播室，希望您的精神和理想能够影响更多林业学子们！祝您身体健康，谢谢您！谢谢大家收看在线访谈，我们这一期节目就到这里。(03-26 16:18:58)

 

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